جمعه، مرداد ۳۰، ۱۳۸۸

مصاحبه با لطيف الله پدرام نامزد رياست جمهوری: افعانستان به کجا می رود؟

مصاحبه با لطيف الله پدرام نامزد رياست جمهوری: افعانستان به کجا می رود؟
جمشيد اسدی
www.AssadiOnline.com

در آستانه انتخابات رياست جمهوری افغانستان که قرار است در روز 20 اوت سال جاری برگزار شوند، خبرهاي که از اين کشور می رسند دلگرم کننده نيستند: افزايش توليد مواد مخدر، فساد اداری و رشوه خواری، موفقيت طالبان در جلب نيرو و حتی پيشروی تا کرانه های کابل برای هيچ آزادی خواه، دوستدار افغانستان و يا شهروند همسايه اين کشور خوشايند نيستند.
آينده افغانستان چه خواهد شد؟ جنگ بلند آهنگ خانگی؟ پيروزی ارتجاع يا استقرار حکومت ملی و دموکراتيک و آغاز پيشرفت و توسعه؟ برای يافتن پاسخی و نيز برای نگاهی بهتر نه آن چه که در اين کشور می گذرد، با عبداللطیف پدرام به گفتگو نشستيم که نامزد ریاست جمهوری در افعانستان است.
لطیف پدرام دوران تحصيلات عالی خود در زمینه زبان پارسی را در دانشگاه کابل و ایران گذراند و با دکتر عبدالکریم سروش فلسفه تاریخ و با دکتر ضیاء موحد منطق جدید آموخت و با احمد شاملو طرح دوستی نزدیک ريخت. در سال های هجوم طالبان در پایگاه احمد شاه مسعود با همکاری شماری از فرهنگیان نشریه شورا را بنیاد گذاشت و همزمان به تدریس روزنامه نگاری پرداخت. وی پس از مدتی برای ادامه تحصیل به دانشگاه سوربن فرانسه رفت و هم اکنون افزون بر کار سیاسی، در حال نوشتن رساله دکترا در زمینه اسلام شناسی است. وی به دعوت بسياری از دانشگاه های اروپا و آمریکای شمالی در باره ادب و سياست سخن گفته است و به پاس کوشش هايش جایزه همت-هلن را دریافت کرد که ويژه نویسنده گانی است که برای آزادی مبارزه می‌کنند. لطیف پدرام کتاب و مقالات بساری به زبان فارسی منتشر کرده است که بسياری از آن ها به چند زبان زنده دنیا ترجمه شده اند.

جمشيد اسدی. برخی بر اين گمانند که افغانستان دارای ويژگی های فرهنگی و سنن و آداب و رسومی است که با حکومت مرکزی، استقلال جامعه مدنی و به ويژه دموکراسی نمی خواند. شما در اين مورد چه فکر می کنيد؟
لطيف پدرام. افغانستان موزایکی از اقوام، زبان ها و رسوم است. در عین حال استان های افغانستان دارای سطح رشد اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی متفاوت و نا موزون اند. آن سان که نمونه های زندگی عصر حجر و عصر مدرن را می توان همزمان مشاهده کرد. افغانستان هیچ گاه حکومت مرکزی مقتدر نداشته است.جز یک دوره ی کوتاه درقرن 19؛ زمان امیر عبد الرحمن خان؛ که مرد جبار و بی رحمی بود. و از کشته ها پشته ساخت، بنابر این در قانون اساسی سال 1301و1303 دوران امان الله خان قدرت غیر متمرکز تجویز گردید. در قانون اساسی سال 1309 شاه نادرخان مجالس مشورتی ولایات تصریح گردید که می بایست منخب مردم می بودند. در قانون اساسی سال 1343 خورشیدی. زمان ظاهر شاه« جرگه های ولایات» (جرگه های شورا های قومی اند) مد نظر گرفته شدند. متأسفانه هیچ کدام از مفاد این قوانین اساسی در عمل پیاده نشدند؛ اما از نظرتاریخی اسناد معتبری اند و نشان می دهند که افغانستان نیاز به توزیع عادلانه ی قدرت دارد. اکنون درمباحث سیاسی اخیر ضرورت ایجاد "سیستم دموکراسی فدرال" برای افغانستان پیشنهاد می شود. این طرح به وسیله ی "حزب کنگره ی ملی افغانستان" در سال 2001 میلادی پیشنهاد و اعلام گردید. من فکر می کنم جمهوری دموکراتیک فدرال مؤثر ترین سیستم سیاسی–حقوقی برای افغانستان است. از این راه می توان به اختلافات دامنه دار قومی و امر غیر دموکراتیک حتی المقدور پایان داد.
جنگ که تا سه – چهار ماه قبل در جنوب و بعضا در جنوب غرب افغانستان ادامه داشت، اکنون به شمال و شمال شرق کشور نیز گسترش یافته است. کابل در تیررس طالبان قرار داد. آینده ی افغانستان به سخن معروف « تپیورمنده» میان« بیم و امید» قرار دارد. اما ترس، ارعاب و بیم بیشتر از امید سایه افکن شده است. نیروهای ائتلاف خود آشکاراً اعلام می کنند که در تطبیق دموکراسی به شکست مواجه شده اند و در گفتگوهای پنهانی با طالبان و حزب اسلامی آقای « حکمتیار» رهبر تندرو و مخالف (که اکنون در کوهستان ها پناه گزیده است) سیستم سیاسیی مانند سیستم عربستان سعودی برای افغانستان تجویز می کنند. برای همین از یک سال به این سو نقش عربستان سعودی در منازعات افغانستان افزایش یافته است. بنابر این حتا تحقق یک دموکراسی لیبرال نا ممکن به نظر می آید چه رسد به تحقق یک حکومت ملی- دموکراتیک.

جمشيد اسدی. کشت و کار پر سود ترياک و هروئين تا چه حد بر اوضاع ناآرام افغانستان تأثير گذارده است؟
لطيف پدرام.افغانستان در ردیف اول کشورهای تولید کننده ی تریاک و مواد مخدر قرار دارد. افغانستان یکی از مهم ترین مراکز تولید، قاچاق و ترافیک مواد مخدر در جهان است. جنگ های سی ساله، جنگ های داخلی، باعث ویرانی زیر بناهای اقتصادی اعم از صنعتی و کشاورزی در افغانستان گردیده است. افغانستان زیر کمر بند فقر قرار دارد. از هشت میلیون هکتار زمین قابل کشت و زرع فقط سه میلیون هکتار زمین زیر کشت قراردارد.از 75 میلیارد متر مکعب آب در سال فقط 23 میلیارد متر مکعب یعنی 30 درصد مورد استفاده قرار می گیرد. به این جهت کشاورزی که اساس آن بر آب استوار است در نا بسامانی کامل قرار دارد. اگر سیاست و مدیریت آبی درست وجود می داشت، در زمینه ی کشاورزی که پایه اقتصاد افغانستان را تشکیل می دهد، هزار ها شغل جدید ایجاد می شد ومی توانستیم بدیل های معیشتی برای کشاورزی ایجاد کنیم و وانگهی کنترول و صفر کردن تولید تریاک میسر می گردید.

جمشيد اسدی.شوربختانه افغانستان شهرت بدی در مورد فساد اداری و رشوه خواری دارد. چنين شهرتی بر مشکلات اين کشور افزوده است. در اين مورد چه می گوييد؟
لطيف پدرام. در سراسر تاریخ افغانستان، فساد اداری پدیده ی شایع است. اما (تا کنون) فسادی به این گستردگی و آشکارگی وجود نداشته است. حقوق یا مزد ماهانه در سطوح مختلف به صورت اوسط میان 50 دلار تا سقف 30000 دلار است. کنترولی بر بازار و قیمت ها وجود ندارد. در وضعیتی « نه برنامه نه بازار» قرار داریم بر طبق آمار ها در آمد یک نفر در یک روز یک دلار است. با وجود این فقر جانفرسای، حقوق کلان مشاوران و آجودان های ارشد، توازن در قیمت ها را به هم زده است و « قدرت خرید فقرا و تهیدستان را سلب کرده است». حضور خیل گدا ها. به خصوص دریوزه گران کودک در شهر ها منظره ی سیاه و غم انگیز در برابر بینندگان قرار می دهد. از سال 2003 ميلادی تا اکنون دو میلیارد دلار خرج باندهای قدرت وهیئت حاکمه شده است. این دو میلیارد دلار به نام حقوق مشاوران و رده های بالایی دولت و « باند های خویشاوند» صرف گردیده است: « تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل».

جمشيد اسدی. با طالبان چه بايد کرد؟ جنگ يا مذاکره؟ اجازه دهيد با تحليل جنگ شروع کنيم. چرا به نظر شما مهم ترين ارتش های جهان که امروز در افغانستان مستقر هستند در مبارزه با نيروهای طالبان تا کنون موفق نبوده اند؟ آيا به پيروزی نظامی ارتش های متحد در افغانستان، حتی در صورت افزايش نيرو، می توان اميدوار بود؟ از قرار در شرايط کنونی، توارن نيرو ده به يک به سود طالبان و القاعده است[1].
لطيف پدرام.طالبان به طور کلی وحدت نظری و عملی خود را حفظ کرد ه اند. اما با این وضع گرایشات متفاوتی در میان آن ها وجود دارد. برخی از کشورهای عضو ائتلاف مانند انگلستان آشکاراً از طالبان حمایت کرده حتا در جهت تجهیز تسلیحاتی وخوار وبار آن ها عمل کرده اند. نیروهای ائتلاف تحت رهبری امریکای هم مایل نیستند طالبان به کلی قلع و قمع شوند. چون فکر می کنند در مسیر استراتیژی سلطه طلبانه امریکا درکل آسیا، قفقاز و خاورمیانه می توانند از نیروهای طالبان و نیروهای جنگنده ای که از کشور های دور یا همسایه به کمک طالبان شتافته اند، استفاده کنند. این کشور ها بر گروه های از طالبان نفوذ داردند و با آن ها مذاکره می کنند. اما بدنه ی اصلی طالبان که همان نیروی جنگاور طالبان است، قطعاً با اعتقادات رادیکال اسلامی بر ضد آنچه کفر و اشغالگری می نامند مبارزه می کنند. اگر وضعیت به همین گونه ادامه یابد جنگ به جنگ سراسری ملی و جهاد اسلامی متحول خواهد شد. وانگهی شکست طالبان ناممکن می گردد.
امریکایی ها جرات کردند پا به کشوری بگذارندکه هیچ قدرت اشغال گری نتوانسته است آن را برای بلند مدت در اشغال نگهدارد. وضعیت کوهستانی، اعتقادات محکم دینی عجین شده بارسم و رسوم قبایلی، جنگجویان شجاع و آبدیده و ماهر هر قدرتی را با مشکل مواجه می سازند مضافی (افزون) بر آن فراموش نکنیم که قدرت ها ی بزرگ منطقه دوست ندارند افغانستان به پایگاه امریکا مبدل شود، امریکا شکست خواهد خورد قبل از شکست ترجیح می دهند قدرت را به طالبان تحویل بدهند نه به نیروهای دموکراتیک.
برای جلوگیری از خطر سلطه ی سراسری طالبان می باید طالبان در چهار چوب همان جمهوری دموکراتیک فدرال جابه جا شوند. با این فرض اگر مردمان جنوب افغانستان علاقمند نظام و سیستم طالبانی اند آن ها را در یک رفراندوم در محلات شان انتخاب کنند. مشروط بر این که به شمال حمله نکنند. با چنین وضعی از آزادی های فردی و حقوق بیشتر خبری نخواهد بود. و خود حقوق بشری که می شناسند تطبیق خواهند کرد. این گزینه درد ناک است. اما وقتی گزینه ی دیگری وجود ندارد چه باید کرد؟
جنگ سازندگی به بار نمی آورد و خیلی از ارزش های اخلاقی و انسانی در میادین جنگ تلف می شوند. ما به صلح و امنیت نیاز مبرم داریم، امنیت و بازگشت به زندگی صلح آمیز این فرصت را مساعد می کند که مردمان جنوب در باره ی طالبان منتخب شان داوری نقادانه کنند و دست به گزینشهای جدید بزنند.

جمشيد اسدی. به گزينه مذاکره با ظالبان بپردازيم. با توجه به ناتوانی نيروهای ناتو در چيرگی بر طالبان، امروز بسياری پيشنهاد مذاکره با ايشان را می دهند. در عراق هم، آمريکا بالاخره با ستيزه جويان مذاکره کرد و به مصالحه ای رسيد که در برقراری ثبات نسبی در اين کشور سخت مؤثر افتاد. اما ستيزه جويان عراق با وجود جنگ با نيروهای آمريکايی، تضاد آشتی ناپذير با آمريکا با نداشتند و از همين رو مذاکره با ايشان می توانست مفيد باشد و کماينکه بود. اما پرسش اين جاست که آيا مذاکره با طالبان که تضاد آشتی ناپذير با آمريکا و غرب و حتی تجدد و مثلا آموزش دختران دارند، آيا به لحاظ اخلاقی درست است و آيا اصلا به لحاظ عملی نتيجه بخش خواهد بود؟ شايد درست به همين دليل است که کنگره زنان افغانستان در کابل به تاريخ ۲۹ اکتبر 2008، از مذاکرات با طالبان و امکان بازگشت ايشان به قدرت شديدا ابراز نگرانی کرد.
به هر حال به نظر نمی رسد دولت افغانستان رويکرد يگانه ای در مورد مذاکره با طالبان داشته باشد. حالا با فرض شدنی بودن مذاکرات ميان دولت و طالبان، چه هدفی را بايد دنبال کرد : بازگشت صلح به افغانستان يا تقسيم قدرت با ايشان؟
لطيف پدرام.هدف از مذاکره با طالبان قطعاً رسیدن به صلح است؛ اما نه هر صلحی که اقتدار یک جانبه "قومی" را تضمین کند. حلقات (حلقه های) شئونیستی در دولت همین گونه می اندیشند. به هرحال اگر تقسیم قدرت در چهارچوب یک سیستم فدرال امنیت و صلح را به افغانستان بر گرداند می شود چنین تقسیمی را پذیرفت.

جمشيد اسدی. ديدگاه نيروهای نظامی مستقر در افغانستان در مورد مذاکره و گفتگو با طالبان چيست؟ از قرار در ميان نيروهای خارجی، انگلستان آماده مذاکره با طالبان بدون تفکيک قائل شدن در ميان صفوف طالبان است. در حالی که آمريکا فقط در جستجوی يافتن و مذاکره با طالبان "معقولی" است که هيچ رابطه ای با تشکيلات "القاعده" ندارند. از قرار حتی نيروهای نظامی انگليسی با طالبان در افغانستان مذاکره و مصالحه هم کرده اند. اشاره ام به شايعه توافق ميان نيروهای نظامی انگلستان و طالبان در اواخر سال۲۰۰۶ در موسی قلعه، يکی از شهرهای ولايت (استان) هلمند در جنوب افغانستان است. گويا بر اساس اين توافق، هم نيروهای طالبان و هم نيروهای بريتانيايی مستقر درمنطقه، شهر را عاری از نيروهای مسلح اعلام نمودند و مسئوليت اداره و امنيت شهر برعهده ريش سفيدان شهر قرار گرفت. اين توافق تا زمان اعتراض شديد دولت افغانستان و نيزآمريکا، يعنی تا آغاز سال ۲۰۰۷ ادامه داشت.
لطيف پدرام.رابطه ی نیروهای انگلیسی با طالبان روشن است. این رابطه ریشه در اعماق تاریخ دارد: رابطه ی طولانی بریتانیا با قبایل و تجربه های مشترکی که داشته اند؛ از زمان سلطه ی کمپانی هند شرقی به این سو. رابطه ی انگلیس با طالبان چنان آشکار بود و در همان استان هلمند به سطحی رسید که دولت آقای کرزی با وجود همه وابستگی های خود مجبور شد « مایکل سیمپل» و « ماروین» دوتن از کارمندان بلند پایه ی اتحادیه ی اروپا و سازمان ملل را که با انگلیس تبار بودند و یا برای انگلیس ها کار می کردند از افغانستان اخراج کنند. اما آنچه به رابطه ی امریکايی ها بر می گردد، باید گفت: چنین تفکیکی در عمل وجود ندارد.

جمشيد اسدی. گذشته از فرضيه مذاکره، آيا به نظر شما می توان طالبان و يا دست کم برخی از افراد ايشان را خريد؟حالا چه به صورت استخدام برای کاری مشخص و چه به صورت رشوه. روشن بپرسم آيا سياست "خريد دشمنی" که در عراق به کار فت و نتايج مثبتی هم داشت، می تواند در افغانستان هم در مورد طالبان و القاعده به کار رود؟
لطيف پدرام. سیاست خرید و فروش هم اکنون نیز ادامه دارد. مناطقی در جریان این خرید و فروش چه در دوران جنگ با شوروی و چه اکنون دست به دست شده اند؛ اما بگذارید پاسخ شما را با یک مثل یا جوک بدهم: می گویند "افغانستانی ها را می توان کرایه کرد ولی نمی توان خرید". پس تجربه ی عراق کار ساز نیست.

جمشيد اسدی. بسياری بر اين باورند که به علت اشتراک مذهب وهابی در عربستان سعودی و پاکستان و افغانستان، طالبان در افغانستان مورد پشتيبانی مستقيم و غيرمستقيم سعودی ها و پاکستانی ها هستند. گويا پاکستانی ها به صورت اطلاعاتی و نظامی و سعودی ها به شکل مالی از طالبان پشتيبانی می کنند. بگذاريد با عربستان سعودی بيآغازيم. آيا سعودی ها از طالبان پشتيبانی می کنند؟
لطيف پدرام.پاکستان و عربستان سعودی از طالبان حمایت می کنند؛ حمایت مالی ، نظامی و استخباراتی، جریان های وهابی در میان طالبان نفوذ دارند. ولی هنوز جریان مسلط نیست عربستان سعودی تلاش دارد "وهابیت" را نه تنها در افغانستان که در کل آسیای مرکزی تقویت کند. کشورهای تاجکستان و ازبکستان به ویژه با این تهاجم رو به رو هستند.

جمشيد اسدی. پاکستانی ها چطور؟ آيا به نظر شما واقعا دستگاه اطلاعاتی پاکستان از طالبان پشتيبانی می کند؟ اگر آری، به چه شکل و چرا؟ حتی گفته می شود که ملا محمد عمر در شهر "كویته" پاكستان زندگی می ‌كند. ولی دولت پاکستان و سازمان استخبارات نظامی این کشور او را دستگیر نمی کنند. ملا محمد ظاهر آخند یكی از فرماندهان ارشد پیشین تحریک طالبان و از یاران دیرین ملا محمدعمر می گوید که پس از فرار به پاکستان، از طریق شماری از فرماندهان پیشین این گروه به مقامات نظامی و استخباراتی این کشور معرفی شده، و ماهانه ۵٠٠ دلار آمریکایی از این ارگان ها دریافت می کرده است. ملا ظاهر دو سال پیش از گروه طالبان جدا شده، و اکنون در حومه های ولایت قندهار در جنوب افغانستان زنده گی می کند[1].
لطيف پدرام.کویته و وزیرستان شمالی از مناطقی پایگاهی طالبان اند. این که ملا عمر در کویته زندگی می کند بعید نیست.اما آنچه به رژیم پاکستان به خصوص ISI سازمان استخباراتی نظامی پاکستان مربوط می شود، (اين است که) آن ها از طالبان حمایت مادی و معنوی کرده اند و (هم اکنون هم) حمایت می کنند. استراتیژی پاکستان در باره ی افغانستان تغییر نکرده است. ISI برای طالبان اطلاع رسانی می کند. شکی نیست که استخبارات پاکستان می داند رهبران ارشد طالبان در چه مناطقی زندگی می کنند، اما نمی خواهد آن ها کشف و سرکوب گردند.

جمشيد اسدی. فکر می کنيد رئيس جمهور جديد آمريکا، باراک اوباما درباره افغانستان چه خواهد کرد؟ او در مبارزه انتخاباتی و حتی پس از انتخاب شدن بارها گفته بود و می گويد که اولويت مبارزه با تروريسم در افغانستان است، نه درعراق. هدف ايالات متحده امريکا و کشورهای متحدش در افغانستان چيست؟ برپايی دموکراسی همچون در عراق، از ميان بردن پايگاه ها و آموزشگاه های تروريستی برای هواداردان القاعده و طالبان؟
لطيف پدرام.ریس جمهور « اوباما» تشدید جنگ و باز سازی و کمک های اقتصادی را وعده داده است. در وزیرستان شمالی و سوات جنگ علیه طالبان و القاعده تشدید شد. من فکر می کنم « بارک اوباما » با وجود آنکه وعده داده است سربازانش را در افغانستان افزایش خواهد داد، از ادامه و استمرار جنگ در افغانستان می ترسد، مطمئن نیست در این نبرد پیروز شود. اوباما می داند که دموکراسی امریکایی او در افغانستان تطبیق نخواهد شد. اگر بتواند دولتی مثل دولت عربستان سعودی در افغانستان ایجاد کند خوشحال خواهد شد.

جمشيد اسدی. دولت باراک اوباما تيمی را مسئول حل مشکل افغانستان کرده ست. ديويد پترائوس که به عنوان فرمانده نيروهای نظامی توانست سرانجام بر نيروهای سرکش در عراق پيروز شود و نظمی در اةن کشور ايجاد کند و ريچارد هولبروک (Holbrooke). شانس موفقيت ايشان در افغانستان تا به چه حد است؟
لطيف پدرام.افغانستان عراق نیست. افغانستان دارای وضعیت ژئوپولیتیک منحصر به خود است.قدرت های برزگی در منطه وجود دارند. پیمان شانگهای را دست کم نگیرید. افغانستانی ها جنگجویان شجاع و زبردست هستند. وضعیت کوهستانی کشور، ژنرال خستگی ناپذیری است که جنگ جویانش مرا حمایت می کند.
[1] Moisi D. (2009), Le défi afghan, Les Echos, Lundi 9 Mars.
[1] بکتاش سیاووش (2008)، حمایت پاکستان از ملاعمر و سایر فرماندهان و اعضای فراری طالبان، از حوزه روابط بین الملل، کابل، افغانستان، سايت اينترنتی واشنگتن پریزم. به گفته یك مقام ارشد نظامی پیشین طالبان شورشیان طالب که مدعی است از آشنایان قدیمی ملا عمر بوده و بارها وی را در شهر كویته ملاقات كرده و چند بار با او درین شهر غذا خورده است

۱ نظر:

Djamchid ASSADI گفت...

با تشکر از يادداشتی که در مورد مقاله من گذاشتيد. روشن است که ما به باورهای يکديگر اختزام می گذاريم. اميدوارم صدای شمای بشنوم در اعتراض به کسانی که به اسم اسلام مورد اعتماد شما حقوق ملت را پايمال می کنند.
با گرامی داشت