محمود احمدی نژاد: مجازات های بين المللی و انزوای اقتصادی ايران (بخش آخر)

محمود احمدی نژاد: مجازات های بين المللی و انزوای اقتصادی ايران (بخش آخر)

گفتگو با سعید قاسمی‌نژاد

دوشنبه 27 مهر 1388، 19 اکتبر 2009

www.AssadiOnline.com

Assadi3000@yahoo.com

در بخش نخست اين گفت و گو در مورد بحران هسته ای ایران و تحریم های بین المللی در پی آن سخن رفت. قدرت های بزرگ جهانی کماکان اعلام کرده اند که امکان تحریم های جديد، در صورت سرپيچی جمهوری اسلامی از تعهدات و وقت کشی به قوت خود باقی است. در اين بخش، بخش دوم و آخر گفتگو، مناسبات و چگونگی تاثير گذاری تحريم ها بر جنبش آزادی خواهی و دموکراسی خواهی را مس سنجيم.

سعيد قاسمی نژاد. مخالفت شما با تحریم ها بر اساس زیانی است که به باور شما بر مردم وارد می شود. در استدلال شما، در صورت عدم تحريم البته پول بيشتری به دست حکومت فعلی می رسد که بر مردم ایران فشار وارد می آورد و سرکوب می کند. اما شما زيان وارده بر مردم در اين حالت را کمتر از زيان هايی می دانيد که در صورت تحريم مستقيما به مردم واردم می شوند. در نتيجه بر مبنای محاسبه سود و زيان مخالف تحريم هستيد.

اما از سوی دیگر موافقان با تحريم بر اين باورند که پولی که به این حکومت می رسد به قدرتمندتر شدن دستگاه سرکوب و حامیان آن منتهی می شود و نیز این که عقب نشاندن این حکومت مستلزم فلج کردن آن است و مهم ترین ابزار فلج کردن حکومت قطع پول و درآمدهایی است که حکومت از آن بهره مند می شود.

از طرف دیگر ما با مردمی مواجهیم که فی المثل در روزی مانند روز قدس با وجود همه تهدیدهای آقای خامنه ای و سپاه، آسیب های احتمالی از قبیل شکنجه و بازداشت را به جان خریدند و اعتراض خود را در خیابان نشان دادند. منظورم اين است که نظريه چون تحریم به مردم آسیب می زند پس نباید انجام شود شاید پذیرفتنی نباشد چون مردم بارها و مثلا در همين مثال تظاهرات روز قدس که شرحش رفت نشان دادند که برای پيش بردن اعتراض های خود، آمادگی پذيرش آسیب های بیشتر را دارند.

البته ما امکان نظرسنجی گسترده نداريم تا بفهمیم که آیا مردم حاضرند به همان میزانی که ضررها و خطرهای آمدن به خیابان به قصد اعتراض را برخود هموار می کردند، زیان های احتمالی یک تحریم را هم پذیرا شوند یا نه. تنها می توانیم با توجه به شواهد حدس خود را بیان کنیم. نظر شما در این باره چیست؟

جمشيد اسدی. پرسش بسیار بجایی است. به بیان دیگر اگر قرار باشد مساله تحریم ها را با معیار زیان و فایده مورد سنجش قرار دهیم آیا زیانی که این تحریم ها بر زندگی روزمره مردم خواهند داشت بیشتر از فایده ای است که در بلند مدت یا میان مدت در صورت استقرار یک حکومت آزادی نصيب شان خواهد شد؟ به طوری که هم زندگی اجتماعی شان سروسامانی يابد و هم امرار معاش و وضع اقتصادی شان بهتر شود.

در پاسخ باید نخست این نکته را یادآوری کنم که نه من و نه هیچ کس دیگری نمی تواند بجای مردم به این پرسش پاسخ دهد و بجای آنها تصمیم گیری کند. اما آيا همه مردم به اين پرسش پاسخ واحدی خواهند داد؟ گمان نمی برم.

از آن گذشته از کجا معلوم که در پی فروپاشی اين نظام حکومت بهتری به جای آن بنشيند؟

از همين رو پاسخ من به پرسش بالا بر این مبناست که بر پایه تجربه های تاریخی تاکنون، آیا تحریم ها منجر به عوض شدن رفتار رژیم خاطی و استقرار حکومت آزادی شده اند یا نه؟ حقيقت اين است که تجربه های تاریخی، همچنان که پیشتر شرحشان رفت، نشان نمی دهند که تحریم ها به خودی خود رفتار حکومتی را تغییر می دهند و زندگی سياسی و اقتصادی مردم را بهتر می کنند.

البته در شرایط وجود یک جنبش توانمند اجتماعی که در پی جایگزینی نظام باشد چنین تحریم هایی می تواند ـ و تنها می تواند ـ آسيبی جدی به رژیم خاطی وارد کند. در نبود چنين جنبش اعتراضی گسترده و توانمندی، تجربه نشان داده که صرف تحریم به عوض شدن رفتار یک رژیم منتهی نمی شود. به ویژه اگر رژیم مورد نظر نسبت به اذهان و افکار عمومی بی اعتنا یا کم اعتنا باشد و يا کشور مورد نظر به لحاظ مساحت، بزرگ و پهناور باشد به طريقی که حکومت گران بتوانند به طور قاچاق، ولو به چند برابر قیمت، از خارج کالاهای مورد نياز خود را خريداری کنند و از همان راه کالاهای خود را به خارج بفروشند.

بنابراين باور من به کوتاه سخن این است که خواست مردم را بايد از خود ايشان پرسيد و بديهی که چون مردم بسياراند، پاسخ های گوناگونی خواهند داد. اما در چنين شرايطی برای درس گيری می توان به تجربه های تاريخی رجوع کرد که شرح و تفصيل اش بيش از اين رفت.

سعيد قاسمی نژاد. آیا با این نکته موافقید که یکی از راه های مقابله با حکومت کودتایی و استبدادی فلج کردن آن است؟

جمشيد اسدی. نه بدین طریق. حکومت مستبد را جز با زور دمکراتیک نمی توان فلج کرد. حکومت مستبد قدرت سیاسی را در دست دارد و از طریق آن فشار خود را بر جامعه و مردم و شهروندان تحمیل می کند. چه پول در اختیارش باشد چه نباشد. مستبد مادامی که قدرت و زور دارد به حاکمیت و استبدادش ادامه می دهد. حال اگر تحت تحریم باشد با یک مستبد بی پول روبرو خواهیم بود و اگر هم به ثروت دسترسی داشته باشد با مستبدی پولدار. اما صرف بی پولی باعث سقوط و کنار رفتن رژیمی نمی شود. مگر این که در چالش قدرت رویاروی جنبش اجتماعی آزادیخواهی قرار گیرد. در اين صورت چه دارا و چه ندار، مورد تهديد و آسيب واقع می شود.

مثلا انقلابی که در سال 57 بر علیه رژیم شاهنشاهی انجام شد بر ضد یک مستبد فقیر نبود. برعکس، آن رژيم ثروتمند هم بود. اما آن زور سیاسی به دلایلی در مقابل زور معترضین کم آورد و مجبور شد جای خود را به جناحی از معترضين دهد.

باور من بر اساس بررسی تجربه های تاریخی اين است که رژیم مستبد در صورت فقیرتر شدن الزاما حکومت را از دست نمی دهد. رجوع کنيد به مورد طالبان در افغانستان. ايشان نه در اثر فقر بلکه در رويارويی با زوری قوی تر سرنگون شدند. سودان و دیگر حکومت های استبدادی در افریقا و امریکای لاتین مثال های دیگری مستبدينی هستند که با وجود فقر پابرجا مانده اند. فقر الزاما به سرنگونی حکومت مستبد منتهی نمی شود.

سعيد قاسمی نژاد. در بین 4 بحران کارایی ، سلطه ، مشروعیت و همبستگی که معمولا در گذار به دمکراسی حایز اهمیت اند بحران کارایی مستقیما به بحث اقتصادی مرتبط است معمولا بحران اقتصادی بحران های همبستگی و سلطه را هم به دنبال دارد. این که صرف فقیر بودن حکومتی به سقوط ان منجر نمی شود حرف درستی است یعنی شرط کافی برای آن محسوب نمی شود ولی به نظر شما آیا شرط لازم هم نيست؟ گذار به دموکراسی در آرژانتین، برزیل ،لهستان و ... همگی همزمان با بحران های شدید اقتصادی بودند. در انقلاب بهمن 57 هم که به آن اشاره کردید، اعتصاب نفت گام آخر آن بود. آیا باز هم معتقد نیستید که فلج کردن حکومت بخشی از مسیر گذار به دمکراسی است؟ بالاخص زمانی که هیچ گونه همکاری از جانب حکومت در این زمینه مشاهده نشود؟

جمشيد اسدی. بله، ولی قبل از آن یک جریان قوی سیاسی ایجاد شده که دارای زور است. ببینید در شرایطی که جریان قوی سیاسی با خواستهای مشخص وجود دارد یعنی زمانی که چالشی میان حکومت مستبد و جريان متشکل سیاسی خواهان آزادی صورت می گيرد، بدیهی است که هر ضربه ای به يکی از دو هماورد، به سود ديگری است. اما پيش شرط همان است که شرخش رفت.

اين شرایط در ایران امروز آماده نيست. ناراضی بودن اکثریت شهروندان به معنای وجود یک جریان سیاسی متشکل که دارای استراتژی واحد و یکتایی باشد نیست. اين درست است که در شرایط کنونی ایران، نارضایتی از رژیم استبدادی حاکم گسترده است. اما جریانی واحد با رهبری و خواست و استراتژی واحد در مقابل اين دیکتاتوری قرار ندارد. اگر قرار داشت مسلم است که در یک هماوردی بین دو قدرت هم سنگ هر ضربه ای به یکی از طرفین به قوی تر شدن طرف مقابل می انجامد. اماآيا در این شرایط تحريم به رژيم کودتا ضربه خواهد زد؟ به به باور من تحریم باعث فشار بیشتر بر مردم خواهد شد و در صورت ابراز نارضایتی، رژيم مردم را سرکوب خواهد کرد. نمی بينيد به کارگران و دستمزد بگيرانی که حقوق عقب افتاده خود را می خواهند چه می کند؟

گزينه ای درخوری که در پی سرنگونی رژیم و برقراری دمکراسی باشد هنوز تشکیل نشده است یا بسیار کم توان است. بحث اين که آيا اصولا گزينه انقلاب و سرنگونی پسنديده و مفيد برای دموکراسی است، بماند برای فرصتی ديگر.

گزيده درخور و قابل اعتماد در کشور اصلاح طلبانه است که بنابر تعریف اصلاح طلبی می کوشد از درون همین نظام شرایط را تا حد ممکن تغییر دهد. یعنی یک راه حل رفرمیستی و اصلاح طلبانه. ما الان در چنین شرایطی هستیم و ناچار تاثیر تحریم ها بر شرایط ایران را هم از چنین زاویه ای نگاه می کنیم.

سعيد قاسمی نژاد. تاثیر مذاکرات اخیر 5+1 و ایران بر امکان وقوع تحریم های اقتصادی و هم جنبشی که در جریان است را چطور ارزیابی می کنید؟

جمشيد اسدی. يادآوری کنم که در 28 سپتامبر در شهر ژنو، پنچ نماینده شورای امنیت و آلمان نشستی با نمایندگان جمهوری اسلامی داشتند در مورد پرونده هسته ای و خواست های ديرپای جامعه بین المللی از ایران. گویا در نشست مذکور نمایندگان جمهوری اسلامی به آنچه که خواست جامعه جهانی بود تمکین کردند و نه تنها تعلیق غنی سازی در داخل را پذیرفتند، بلکه قبول کردند که غنی سازی مورد نياز ايران، در روسیه و فرانسه انجام شود. نمايندگان جمهوری اسلامی شرط بازرسی کامل آژانس بین الملی اتمی از تاسیسات اتمی را هم پذيرفتند.

از آنجا که آغاز تحریم ها مربوز به زمانی است که جمهوری اسلامی این خواسته ها را برآورده نمی کرد، حالا پرسش اين جاست که آیا از این پس تحریم ها لغو خواهند شد یا نه. به گمان من باید منتطر ماند و دید. در شرایطی که محمود احمدی نژاد به عنوان رییس جمهور ، یکی از دست های بالا را در این پرونده دارد، من به حسن نیت مذاکره کنندگان کنونی جمهوری اسلامی مطمئن نیستنم.

باید منتظر ماند و دید آیا بر سر تعهدهای ژنو باقی می مانند و غنی سازی را متوقف می کنند و اجازه بازرسی را به آژانس می دهند یا نه. من شخصا بعيد می دانم و حتی از همين حالا اعتراضات جامعه جهانی را پیش بینی می کنم.

به ياد آوريد که از جمله درخواست های آمریکا و دیگر شرکت کنندگان اين نشست این بود که ایران در ظرف 2 هفته امکان بازرسی به آژانس دهد. اما این اجازه از طرف ایران برای 25 اکتبر داده شده که دیرتر از زمان مورد توافق پیشین است. در نتیجه من چندان به موفقيت تعهدات نشست ژنو خوش بين نيستم. کاش می شد خوش بين بود. با توجه به کنش ها و رويکرد های جمهوری اسلامی از زمان احمدی نژاد، گمان می کنم بخران های تازه ای به زودی بروز خواهند کرد.

به هر حال تا تمامی مشکلات به جای مانده از پيش حل نشوند، تحریم ها به قوت خود باقی می مانند و در بهترین حالت تحریم های تازه ای بر آن ها افزوده نخواهند شد.