سه‌شنبه، مرداد ۲۶، ۱۳۸۹

اقتصاد نفت در دموکراسی


اقتصاد نفت در دموکراسی

دوشنبه 25 مرداد 1389، 16 اوت 2010

بخش نخست گفتگوی من با سعيد قاسمی نژاد در مورد صنعت نفت، به نام  "اقتصاد نفت در ديکتاتوری" بر روی همين سايت گويا چاپ شد. حالا اين بخش دوم آن گفتگوست در مورد "اقتصاد نفت در دموکراسی" .

1. پنج سالِ پیش که احمدی‌نژاد رویِ کار آمد، قیمت‌ جهانیِ نفت در اوج بود. در همان زمان، توزیعِ مستقیمِ ثروتِ نفت در کانونِ توجهِ برخی از روشنفکران ایرانی در داخل و خارج قرار گرفت و نهایتاً برایِ مدیریتِ مطلوب‌ترِ ثروتِ نفت از سوی برخی کارشناسان پیشنهاد شد که اگر نمی توان از اقتصادِ نفتی رها شد، لااقل می توان از اقتصادِ سیاسیِ نفت رها شد و برای اين مهم درآمد نفت را مستقيم ميان مردم توزيع کرد. اگر چنین ایده‌ای روزی به اجرا درآید، چه آثاری در حوزه‌یِ سیاست و متعاقبِ آن در حوزه‌یِ اقتصاد برایِ آن قابلِ تصور است؟
جمشيد اسدی. به باور من در شرايط کنونی پیشنهاد خوبی نیست و پيآمدی جز تبدیل هر چه بيشتر شهروند ایرانی به مرید بی‌ اختیار نخواهد داشت. به ويژه آن که با تزریق درآمد نفت به این شکل تورم و گرانی هم افزایش پیدا خواهند کرد و ناچار تولید بر زمین نشسته کشور بيشتر افت خواهد کرد.
ببينيد در شرایطی که اقتصاد ما رقابتی نیست و مردم آزادی ابتکار عمل ندارند، اگر هم این ثروت نفت بین مردم تقسیم شود در بهترين حالت مصرف رشد خواهد کرد ـ و همين برانگيزنده تورم خواهد شد ـ و توليد در زمينه های محدودی چون خانه سازی صورت خواهد گرفت. به ديگر سخن، توزيع درآمد نفت بين مردم ـ اگر شدنی هم باشد ـ به افزایش تولید و ثروت نخواهد انجامید. برعکس چنين ريخت و پاشی باعث خواهد شد که مریدپروری و زمینگیری تولید بیشتر شود و نسل های آینده هم یا از این ثروت محروم و يا بدهکار شوند و زیر بار قرض های دولت یا تورم باقی می مانند.
افزون بر آن روزی که دريافتی مردم از بابت نفت تمام شد، یا روزی که درآمد نفت فروکش کرد مردم دوباره باز می گردند سر خانه اول و بسياری از ايشان که به علت دريافت پول توجيبی نفت، کار و تولید را از یاد برده اند دچار مشکل بيشتری خواهند شد.

2. در حال حاضر موتور محرک اقتصادایران درآمد نفت و سرمایه گزاری آن توسط دولت است. یکی از مخالفت‌هایی که از موضعِ اقتصادی با ایده‌یِ مردمی کردنِ درآمد نفت می شود این است که واگذار کردنِ تصمیم‌گیری در خصوصِ میزانِ مصرف و پس انداز از درآمدهایِ نفتی به آحادِ مردم موجبِ افزایشِ سهمِ مصرف و کاهشِ سهمِ پس‌انداز در اقتصاد می‌شود. طبیعتا وقتی یک حجم مشخصی از پول میان صد نفر تقسیم شود سهم پس انداز نسبت به وقتی که همان حجم پول در دست یک نفر باشد پایین تر خواهد بود. آیا این نکته درست است یا خیر؟ و اینکه در این صورت موتور محرک سرمایه گزاری در ایران چه خواهد بود؟
جمشيد اسدی. پرسش کلیدی است! می پرسید اگر ثروت نفت بین مردم توزیع شود با آن نمی توان تولید انبوه کرد.
اجازه دهید اشاره کنم که فرق است بین توزیع درامد نفت بین مرم و توزیع سهام نفت بین مردم. با توزيع درآمد نفت، مالکیت کماکان در دست  دولت باقی می ماند، اما با توزیع راستين سهام نفت، دارندگی صنعت نفت از دست دولت خارج می شود و در اختيار مردم قرار می گيرد. روشن است که بین این دو، من موافق توزیع سهام مالکیت نفت هستم. درآمد نفت که امروز هم به گونه های مختلف بین مردم توزیع می شود، اگر چه ناعادلانه و نابرابر و با ريخت و پاش. البته با پیشنهاد شما توزيع درآمد بهتر خواهد بود.
در پاسخ به پرسش پيشين، به توزيع درآمد نفت پرداختيم. اما اشاره من در اين جا به توزیع سهام نفت است یعنی دارندگی نفت از دست دولت خارج شود و در دست مردم قرار بگیرد. البته در این حالت خوب باز پرسش شما سرجایش است. یعنی این سهام پخش شده در دست مردم پراکنده است و این نمی تواند توان بالا بردن کیفیت  مدیریت و کارای صنعت نفت را داشته باشد. این همان چیزی کم پيش از اين بدان اشاره کردم : کسانی سهام  پراکنده را جمع خواهند کرد، يا با خرید سهام یا با مدیریت کارگزاری سهام. بدین طریق سهام جمع خواهد شد و نفش مهمی خواهند داشت و به شرط  مدیریت بهینه در در صنعت نفت بازده اقتصادی را افزایش خواهند داد.

3. منطقاً می توان تصور کرد که با مالکيت نفت توسط شرکت یا صندوقِی که شرحش در سئوال پيش رفت‌ و واگذاریِ مديريتِ مخازنِ نفتی به شرکت‌هایِ بهره‌بردارِ خصوصی، کارآمدی‌ فعاليت های نفتی افزایشِ يابد و بهره‌یِ مالکانه‌، یعنی سود سهام مردمِ ایران هم افزایش یابد. آيا در چنين حالتی، آیا نیازی به دولتی باقی ماندنِ صنعتِ نفت خواهد بود؟
جمشيد اسدی. در یک اقتصاد آزاد و بازار بنیاد و دموکراسی، نيازی به واگذاشتن دارندگی منابع ملی به دولت نيست و صد البته که انتقال اين دارندگی به مردم هم ممکن و هم مفید است.
مردم به اندازه سهامی که در اختيار دارند، مالک صنعت نفت خواهند بود. حالا اگر شمار سهام شما کم باشد، مثلا از بنگاهی صنعتی تنها دو درصد سهام داشته باشيد، نمی توانید آنچنان که باید مدیریت کنید و در مورد استراتژی آن شرکت قاطعانه تصمیم بگيريد. از همين روست که در چنين شرايطی سهامداران نمايندگانی از ميان خود برمی گزينند یا کارگزارنی را برمی گزينند تا به عنوان نماينده ايشان در مديريت و اداره شرکت سهامی شرکت کنند و در ازای آن سود سهام را به ايشان تحويل دهند.
اين کاری است که در اقتصادهای بازار بنیاد صورت می گیرد و سهامداران، به ويژه سهامداران خرد، قدرت وابسته به مقدار سهام خود را واگذار می کنند. درست به همان شکلی که در دموکراسی سیاسی صورت می گیرد: در دموکراسی، مردم سخنان نامزدهای انتخاباتی را می شنوند و به دلخواه خود رای می دهند و اگر از کار او بر سر قدرت خرسند بودند دوباره به او رای می دهند و در صورت ناخرسندی، ديگری به برخواهند گزيد. در اقتصاد بازار بنياد نيز سهامدار همچون صاحب رای در سیاست عمل می کند. حالا برای اینکه سهامداران خرد قدرت بیشتری داشته باشند گرد هم می آيند و کارگزارانی را به نمايندگی از خود برای اداره امور برمی گزينند.
کوتاه سخن اين که در اقتصاد بازار بنياد و نه در شرايط اقتصاد رانت خوارانه امروز ايران، صنعت نفت در ايران می توان را سهامی کرد. به هر حال یکی از راههای انباشت سرمایه فروش سهام به دیگری است که امکان مدیریت موثر را فراهم می‌کند. چه بهترکه این فروش صورت بگیرد و ما مثلا پنج شرکت خصوصی فعال در این عرصه نفت داشته باشیم که با مدیریت خصوصی موثر به سهامداران سود برسانند و من در این مشکلی نمی بینم.

4. چنان که مطلع اید، پیش از انتخاباتِ رياست جمهوری 1388 طرحی توسطِ دکتر مسعودِ نیلی ارائه شد برایِ تأسیسِ یک نهادِ جدید در قالبِ یک شرکت یا صندوقِ عمومی که همه‌یِ ایرانی‌هایِ بالایِ 18 سال مالکِ یک سهم از سهامِ آن باشند، و مالکیتِ منابعِ نفت به آن شرکت یا صندوق منتقل شود. البته طرحِ ابتداییِ ایشان صرفاً بدیلی بود برای طرحِ هدفمند کردنِ یارانه‌ها در دولتِ احمدی‌نژاد؛ منتها این طرح ظرفیتِ این را دارد که یک راهِ حلِ نهایی برایِ انتقالِ ثروتِ نفت به مردم باشد. نظرتان مشخصاً در خصوصِ این طرح چیست؟
جمشيد اسدی. البته پيشنهاد بسیار خوبی است و از آن طرح هایی است که می توان در ایران آزاد برای فرادست شدن آن مبارزه کرد.
در شرایط استبداد اما، این طرح خوب ممکن نیست. چرا که لازمه انجام پیشنهاد دکتر نیلی آن است که حاکمین و مستبدین و رانتخواران بر سر قدرت بخش مهمی از قدرت اقتصادی خود را به اختيار به دست مردم بدهند و ميان ايشان توزیع کنند.
آیا می شود چنین انتظاری از رانتخواران داشت؟ آیا اگر این رانتخواران و سرسختان سپاه اهل چنین کاری بودند مسئله سیاسی امروز کشور، به باین وخامتی بود که هست؟ چگونه انتظار می رود که رانتخواران در زمینه اقتصاد رفتار متفاوت از رفتار سياسی خود داشته باشند؟ کوتاه سخن اين که  پیشنهاد دکتر نيلی بسیار خوب است، اما در فضای فرادستی سپاه و استبداد شدنی نيست.


5. کسانی که طرح توزيع سهام نفت بين مردم را ارائه کرده اند در عين حال پافشاری کرده اند که سود سهام باید به صورت ریالی توزیع شود آن هم شرکتی که منابع درآمدیش عمدتا ارزی است. الزام به توزیعِ ریالیِ سودِ سهامِ شرکتی که منابعِ درآمدی‌اش عمدتاً ارزی است به چه دلیل هست و آیا این امر مفید است یا خیر؟
جمشيد اسدی. اين چه رسمی در کشور ماست که پیوسته می خواهيم با وصله و پینه بيانديشيم و حتی کشور اداره کنیم ؟ هم قانون اساسی با ولایت مطلقه فقیه را می پذيريم و هم بنا داريم از دل آن دموکراسی آزادی شهروندان درآریم. خب این نشدنی است. در اقتصاد هم وصله پینه می کنيم. اگر هوادار اقتصاد بازار بنیادید، پس بايد اجازه دهيد که شهروند آن طور که می خواهد که درآمد خود را به ريال يا ارز دریافت کند. به ويژه آن که در اقتصاد بازار بنیاد مشکلی برای تبديل ارز و ریال نباید باشد  شما باید بتوانید به هر صورتی که می خواهید درآمدتان را دریافت کنید.
اجازه دهيد در عين حال اشاره کنم به فرايند ورود درآمد ارزی نفت به صورت ريال در بودجه کشور. درآمد ارزی به دو بخش تقسيم می شود. يک بخش از درآمد ارزی، معادل مبلغی که در قانون بودجه تصريح شده است، توسط باتک مرکزی به نرخ روز تبدليل به ريال و آنگاه به حساب 220 خزانه داری کل واريز می شود. خزانه داری کل هم اين مبلغ را به حساب درآمد عمومی منظور می کند.
بخش دوم درآمد ارزی هم در حساب های کارگزاری بانک مرکزی در خارج از کشور نگهداری می شود. بر اساس گزارش های ديوان محاسبات و نيز شکايت های نمايندگان می توان گفت که محمود احمدی نژاد بارها، خارج از ميزان  قانون بودجه، از حساب ارزی برداشته کرده است. امروز کسی به روشنی ار ذخيره موجود در حساب ذخيره ارزی آگاهی ندارد.

6. در طرحی که فریدمن برای سهامی کردن صنعت نفت عراق داده بود امکان فروش سهام به غیر وجود داشت. در طرحی که در ایران داده شده است این امکان وجود ندارد عموما هم اینطور استدلال می‌کنند که نفت یک ثروت بین نسلی است و در نتیجه امکان فروش آن نباید وجود داشته باشد.چنین امری مفید است یا خیر به نظر شما؟
اگر امکان فروش سهام خود را نداشته باشيد، پس اصلا مالک آن هم نیستید. مثل این است که کسی به شما پول دهد به شرطی که آن را خرج نکنید. همچون بچه هايی که پول عيدی می گرفتند، اما اجازه خرج کردن آن را نداشتند.
آيا با توزيع سهام ميان مردم، بدون اجازه داد و ستد، مردم را بچه فرض کرده اند؟
به باور من، اگر انگيزه چنين ملاحظاتی عوامفریبی نباشد، یشتر ملاحظات سیاسی است اقتصادی. مثلا ترس از دخالت خارجی. به ويژه کشور ما که از بابت دخالت خارجی به ویژه در صنعت نفت آسیب های فراوان دیده است و به همین دلیل، مردم حتی پس از حدود پنجاه سال، باز هم بزرگ مردی چون مصدق را برای دفاع از حقوق ملی ایران در زمينه مالکيت نفت بزرگ می دارد. البته این امکان هست که با فروش سهام به خارجی، آسیب هایی به کشور وارد شود. اما آسيب تنها در شرایطی است که دموکراسی وجود نداشته باشد و حاکمیت کشور در دست نمايندگان برگزيده مردم نباشد. يعنی کشور در دست حاکمیتی باشد که متکی به مردم نیست و ناچار برای نگهداشت خود در سرير قدرت به خارجی وابسته می شود و با دادن امتیاز به خارجی برای خود تکي] گاهی می خرد.
من هوادار داد و ستد با کشورهای خارجی و مناسبات آزاد با جامعه جهانی هستم و آن را برای کشور بسیار سودمند می دانم، اما در عين حال آگاه هستم که در نبود حاکميت ملی و مجلس مستقل و آزاد، امکان دخالت زيانمند خارجی هست. پس مشکل در این نیست که شما سهمی از صنعت نفت ايران را به خارجی بفروشید. مشکل اين است که اين داد و ستد از سوی دولتی مستبد، يعنی غير ملی صورت بگيرد. در صورتی که اقتصاد  بازار بنیاد باشد و کشور آزاد و دموکراتیک باشد فروش سهام  این شرکت به خارجی نه فقط مشکلی ندارد بلکه سود هم دارد.

7. در شرکت‌هایِ سهامیِ عام غربی، سهام‌دارانِ فعّال علاوه بر برایِ تأثیرگذاری بر تصمیماتِ مجمعِ عمومیِ ، گاه هیأت مدیره‌ها را به علتِ قصور یا پنهان‌کاری به دادگاه می‌کشانند. بدين ترتيب، سهام‌داران نقشِ مؤثری برای مديريت کارآی شرکت ها ايفا می کنند. چه زمینه‌هایِ حقوقی‌‌‌ای برایِ تأثیرگذاریِ مستقیم‌ترِ سهام‌داران باید وجود داشته باشد؟ بازگرديم به ايران. برایِ در امان ماندنِ تصمیماتِ سهامداران و هیأت مدیره‌ از مداخلاتِ سیاستمداران به ويژه در صندوق و شرکتی که برای اداره درآمد نفت برای مردم مثال آورديم؛ چه تدابیری را باید اندیشید؟ چه قیودی را می‌توان در اساس‌نامه‌یِ شرکت گنجاند تا شرایطِ اداره‌یِ صحیح شرکت بیش از پیش تأمین شود؟
جمشيد اسدی. پیشنهاد من برای حل این مشکل هم دموکراسی و حکومت قانون بنیاد است! برخلاف خرافه ای که بسياری از سر نادانی یا بددلی ترویج می دهند، اقتصاد بازار بنیاد حکومت جنگل و بی قانونی نيست. در هیچ اقتصادی همچون اقتصاد بازاربنیاد حقوق تجارت رشد نکرده و محترم شمرده نشده است.
پاسخ به پرسش شما هم بر همین اساس است. در جایی که دموکراسی و حقوق تجارت هست و حکومت بر مبنای قانون عمل می‌کند بدیهی است که حکومت اجازه ندارد در بخش خصوصی دخالت های ناروا کند. در یک اقتصاد بازاربنیاد قانونمند این مشکل پدید نمی‌آید.
هیئت امنا و مدیره باید از سوی سهامدار انتخاب شوند و بر مبنای قانون باید سود شرکت را بالا ببرند برای درک این مناسبات به یک حوزه انتخاباتی سياسی بیندیشید که مردم آنجا نماینده خود برای مجلس را انتخاب می کنند و از او انتظار دارند که پشتیبان حقوق ايشان باشد. در اقتصاد سهامداری هم همین است. در شرکت سهامی، همچون حوزه انتخاباتی، سهامداران مستقیما در مدیریت شرکت نمی‌کنند، بلکه قدرت مبتنی بر سهام خود را به هیئت امنا و به ویژه هیئت مدیره تفویض می کنند و در ازای آن انتظار سود سهام دارند.

8. با تشکر برای انجام اين گفتگو.
جمشيد اسدی. با تشکر از فرصتی که به من دادید.

۲ نظر:

شاهین دلنشین گفت...

با سلام
راستش بدجوری اعصابم خط خطی شد و نتونستم همه شو بخونم، فعلن. ناراحتیمم از این بود که حرفاتون متناقض بود. اگر توزیع درآمد نفتی بین مردم (از خدمات عمومی چون بیمه درمانی، یا سوبسید و ... که بگذریم) به درستی غلط است (جمله فلسفی شد)، همانطور که خودتان گفته اید:

«توزيع درآمد نفت بين مردم ـ اگر شدنی هم باشد ـ به افزایش تولید و ثروت نخواهد انجامید. برعکس چنين ريخت و پاشی باعث خواهد شد که مریدپروری و زمینگیری تولید بیشتر شود و نسل های آینده هم یا از این ثروت محروم و يا بدهکار شوند و زیر بار قرض های دولت یا تورم باقی می مانند.
افزون بر آن روزی که دريافتی مردم از بابت نفت تمام شد، یا روزی که درآمد نفت فروکش کرد مردم دوباره باز می گردند سر خانه اول و بسياری از ايشان که به علت دريافت پول توجيبی نفت، کار و تولید را از یاد برده اند دچار مشکل بيشتری خواهند شد.»

خوب توزیع سهام نفت و مالکیت مردم بر صنعت نفت هم به همان اندازه غلط است. آن سود سهام، میشود همان توزیع درآمد نفت. اگر طرف سهامش را فروخت، باز هم میشود دریافت سهم درآمد نفتی برای تمام عمر! به صورت یکجا و فوری.

اگر میتوانید، مشکل مرا حل کنید.

جمشید اسدی گفت...

دوست گرامی، شاهين دلنشين
مبادا که نوشته من اعصاب شما را خط خطی کرده باشد! که لابد نظرتان از خط خطی اين بوده که به دليل آشفتگی نوشته من اعصاب تان متشنج شده و عصبی شده ايد.
در هر حال از اين که برای نوشته های من وقت می گذاريد و آن ها را می خوانيد و حتی يادداشتی می گذاريد، بی نهايت سپاسگزارم.
اجازه دهيد بپردازم به ناراحتی شما که علت اش را در تناقض گفته های من می بينيد. به نظر شما تاقض اين است که از يک سو با توزيع درآمد نفت آن هم به شکل ريخت و پاشی که احمدی نژاد می کند، مخالف ام و از سوی ديگر با توزيع سهام ميان مردم مخالف نيستم و شما، آقای شاهين دلنشين، بر اين باوريد که ميان اين دوتفاوتی نيست.
نخست اين که من با هرچه در اين شرايط بشود مخالف ام. در شرايطی که اقتصاد در دست پاسداران رانت خوار است، هر هم چه بشود به سود ايشان خواهد بود.
اما در شرايطی که اقتصاد بازار بنياد باشد، تفاوت بزرگی است ميان دريافت درآمد و سهامداری.
اگر مردم تنها درآمد نفت دريافت کنند، هيج وابستگی به صنعت نفت نخواهند داشت، چون دريافت پول تا روزی که سرچشمه آن بخشکد. در اين حالت مردم عمدتا مصرف کننده منفعل هستند.
مردم اما اگر سهامدار باشند، يعنی دارنده و مالک صنعت نفت اند. يعنی به طور طبيعی بيش از هر چيز به فکر آن که اين صنعت بهتر کار کند و دارايی شان از ميان نرود. در اين حالت درآمد مردم، سود سهام است و به در آمد فروش نفتو ميان اين دو تفاوت بزرگی است.
اشاره من به همين تفاوت بود. اگر روشن نيست بفرماييد تا باز هم با آن بپردازم.